歼八IIM战斗机全面述评

风  云

六、风云歼8IIM文章的一些相关讨论 2

下面是风云的《歼八IIM战斗机全面述评》登出以后我所收集网友的一些评论，不代表本站观点，仅供大家参考！

方方的航空小筑

方方、刀刀也发表一下评论啊！

[pk_king]

08.06 11:58

J-8这飞机没多大意思啦，评它干嘛？再怎么改性能也提高有限。

[木刀]

08.06 20:04

和F-16相比，在典型的格斗范围，爬升率不是一个档次，盘旋半径也相差巨大，盘旋时减速还快，没法比。除非改进了放放中距弹。不过这也是做梦，导弹又不行，实在没啥意义，没准儿碰上了印度的米格-23、27之流还能打打。

[木刀]

08.06 20:08

回复:我觉得F8II式飞机至少落后西方四十年,无论是电子、雷达、还有武器、气动布局、发动机（该机还使用涡喷，这年代谁还用这玩意，西方六十年代早就淘汰了，而且推力不足。）用这种飞机跟西方战斗机格斗，死路一条，建议多购一些苏式飞机。

[聪明的阿贵]

08.05 23:38

讲一下我对J8II飞机敏捷性的看法。敏捷性和机动性是不同的概念。J8II的机动性能以前JC上那个天龙的将J8II和幻影2000比较的帖子曾给予了分析。我当时一下子也不能挑出大的毛病，只是对其不同性能给予的权重不太赞同。后来我意识到他在分析作战效能时几乎完全忽略了敏捷性能的因素。 敏捷性我还没有看到一个权威的定义，很有点众说纷纭的意思。我的理解是飞机改变机动状态的能力。其实具体下来最重要的就是两个指标：滚转率和俯仰率。 J8飞机的敏捷性似乎一直受人诟病。其实就三角翼布局的飞机来说，在滚转率上应该具有优势。我相信J8II的滚转率是很好的。问题出在俯仰率上。这就和J8那细长细长的机体有关了。我的大致判断就是J8的俯仰率会很差劲。 敏捷性还和飞机的飞控系统有关。比如说当年米格17的滚转率远不如F4就是因为没有装液压操作装置。J8II刚开始的飞控系统肯定不好，但看到J8ACT都出来了，J8IIM应该有能力在这方面大大提高。 但是气动布局的限制会使得这个提高有限制，我不太相信J8IIM的俯仰率会有很大改善。其敏捷性能仍是跛腿的。

[九头凤凰]

08.06 15:02

回复:这个因该有用，哈，贴图，我就不打字啦。[图片无]

[6112741]

08.06 20:15

敏捷性的定义我看见过好多个版本。和机动性也不是完全分得开，所以才又有了机敏性的提法。你在这儿的定义把敏捷性几乎完全归入了超机动一类，并不准确。我的印象中第一种刻意追求敏捷性的战斗机是F16，那会儿还没有超机动的概念。  方方所提的国际航空上的说法好象是把机动性定义为性能/时间，而把敏捷性定义为性能/时间^2，我也不是很赞同。方方将敏捷性理解为快速达到某个机动状态的能力应该是准确的，我也是基于这一点提出滚转率和俯仰率是敏捷性最重要的两个指标。比如说你要进入转弯状态，先要滚转，还要拉迎角。所以说你要尽快进入理想转弯状态的话，你就得要好的滚转率和俯仰率。我的这个看法也得到了一定程度的证实。你们可以看Fighter Combat一书后的附录对滚转率和俯仰率的描述，作者很清楚地点明了这两个是agility的重要指标。

[九头凤凰]

08.07 00:16

回复:这篇确实主谈的是超机动，我翻了翻，又找到一个说法，大家来看看。要不干脆来讨论一下“机动”和“机敏”，大家都来说说。[图片无]

[6112741]

08.07 19:41

回复:里面强调了整个系统的机敏而不单单飞机本身。我在椰林看到台湾人一直在强调一个“SA”（中文好象是“状况意识”，不知对不对），这就是一种从“人-机”关系出发的系统机敏意识的表现。

[6112741]

08.07 19:48

SA(situation awareness)我喜欢翻成态势感知，你翻成状况意识当然也不错。把SA也归入敏捷性范畴是敏捷性的定义越来越变态的表现之一。

[九头凤凰]

08.08 03:24

以前国际航空上有给过敏捷性的定义。原文记不清了，大体意思是：敏捷性是指飞机由一个状态改变到另一个状态的能力，换句话说就是机动性对于时间的函数，其单位是（机动性单位/时间），如衡量滚转敏捷性的单位是度/秒^2。  敏捷性是80年代末90年代初提出的概念，主要着眼于机头指向能力，这跟格斗弹的机动性和离轴发射能力是息息相关的。

[ffbuaa]

08.06 17:29

敏捷性应该不是80年代末90年代初提出的概念。Fighter Combat一书中就提到了敏捷性的概念，那是八十年代中期的书。在格斗弹还没有大的离轴发射能力时敏捷性就已经得到了重视。不过该书完全没有涉及武器中有离轴发射导弹和超机动的例子，所以该书中的很多概念是否适用于三代以后的情况还不知道。  当初F16设计时对展弦比的选择就体现了对敏捷性的重视。因为大展弦比诱导阻力低，机动性好，但滚转率低，敏捷性差。F16就取了个折中的值。在YF16和YF17对比试飞时，他们发现即使在某些YF17机动性占优的区域，YF16也能凭着更好的敏捷性获胜。  F16一向以敏捷性好著称，大概是三代机中敏捷性最好的。F15的机动性可能略胜一筹，但敏捷性稍差，主要是滚转率不行。这可能也是大飞机的毛病。不过我没有看到具体的数据。F18开始对滚转率的要求是180度/秒，这是能够执行跃起/俯冲轰炸的最低要求。但在研制过程中刚开始只达到了90度/秒，简直蠢笨如牛，哪有点战斗机的样子。后来改进后滚转率大大提高了，以至于飞行员都不能承受，最后飞控系统将滚转率限制在220度/秒。我看到的滚转率数据最高的则是法国的幻影2000和阵风，都达到了270度/秒。幻影2000的俯仰率据说也很好，但没有看到数据。相信幻影2000的敏捷性是极佳的。  苏27从其不到两秒就拉到110度迎角来看，俯仰率应该很好，但是滚转率恐怕有和F15一样的毛病。米格29没有看到相关的描述，不知如何。

[九头凤凰]

08.07 06:16

滚转率苏－27也不差，我见过的数据是270°/S，记得英国不知哪个杂志的高级编辑由普加乔夫带飞27的时候惊叹这家伙响应和小飞机一样好。

[ffbuaa]

08.07 10:48

看来苏27确实厉害。佩服，佩服。

[九头凤凰]

08.07 12:07

滚转速度由什么决定？翼展？副翼面积？

[木刀]

08.07 10:54

就我所知列几个，请高手补充，质量分布，副翼及差动平尾面积和效率，机翼刚度

[ffbuaa]

08.07 10:57

我的看法和你接近，我觉得敏捷性还应该和推重比有关系。飞机快速达到一个状态，然后通过发动机迅速弥补失去的能量以保持状态。

[木刀]

08.07 08:57

这个很难讲，飞机若要进入最佳盘旋状态应该是以最短的时间达到角点速度。若飞机在此之前速度大于角点速度则要减速。我不是很清楚一般情况下飞机是否能在角点速度做稳定盘旋。直觉是如果推力足够的话是可以在角点速度做稳定盘旋，那么更大的推重比就没有意义。不过这个说法是否正确我没有把握。

[九头凤凰]

08.07 09:49

我觉得我开始糊涂了......什么叫稳定盘旋？稳定盘旋状态的阻力和平飞阻力有什么不同？

[木刀]

08.07 10:57

我对敏捷性的理解在楼下回方方的那个帖子(...1st order 和 2nd order..)后面，SEP属不属于敏捷性范畴你自己看着办。其实分不分得清机动性和敏捷性不是一件很重要的事情，只要空战能打赢就可以了。  稳定盘旋就是SEP=0时的盘旋。由于在角点速度时过载最大(比如说9G)，因而诱导阻力也很大，我估计三代机中没有飞机能在角点速度做稳定盘旋。阻力无非就是摩擦阻力，压差阻力，诱导阻力，波阻什么的。由于做盘旋时需要高升力，相应的诱导阻力也极大。所以我认为盘旋时主要的阻力是诱导阻力，至于平飞时就未必了。

[九头凤凰]

08.08 01:05

其实我对这些理论一直有怀疑。根据玩游戏的经验，如果敌机较远（4-5公里），那么不需要你的机头指向那么快；如果近了，敌机肯定也在迅速转弯，你就算能迅速指向，那也就是一个短暂的状态，1秒钟后敌机又跑了，哪儿来得及射击啊。除非你能保持指向的能力，不过这就脱离了指向能力这个范畴了，因此我觉得盘旋能力滚转能力和发动机仍然是格斗最关键的，飞控能做到别让飞机失控就行了。

[木刀]

08.06 19:59

MD你居然用玩游戏的经验，而且还只会跟人拉圈子玩，完全没有看看自己的飞机有什么优势嘛。

[airguard]

08.07 13:51

游戏挺能说明问题嘛，飞过flanker2.5的飞行员都说做得不错，和飞真的SU-27很象。只要进入缠斗，互相拉圈子我觉得是不可避免的。一般的过程：对飞——擦肩而过——转身——再来一次。  转身本身就是个很耗能量的机动，转过来后一般速度都从1M左右降了一半了，此时要做一个筋斗可不容易，速度减的太快了。当然我也经常看见俄式飞机上下翻飞，只要你的飞机滚转快，一般要抓住敌机没问题。因为导弹比机炮打得远，不一定非要丝丝咬住敌机屁股不放。

[木刀]

08.07 14:34

敏捷性本来就是针对近距格斗的，按照我的理解，可以看作快速达到某个机动状态的能力。比如两架飞机最大稳定盘旋角速度相同，但其一敏捷性高，可以更快的达到最大稳定转弯率，就可以先一步进入攻击区。

[ffbuaa]

08.06 21:08

滚转率和俯仰率在很大程度上就决定了飞机能有多快达到最大稳定转弯率。

[九头凤凰]

08.07 00:30

举最大稳定转弯率只是个例子，我的意思是，任何机动性的最大指标，都不可能瞬间达到，包括滚转率和俯仰率。我认为，从开始动作到达到最大速率这个时间，才是敏捷性的涵义。所以如果单纯说俯仰率和滚转率，我认为不能体现敏捷性。

[ffbuaa]

08.07 10:39

1st order 和 2nd order 的区别而已，如此下去岂有穷尽？

[九头凤凰]

08.07 12:08

我这个说法也不是很妥当。回去又翻了一下书...Fighter Combat的作者将机动性(maneuvability)定义为速度方向的改变能力，而将敏捷性定义为机动平面的改变能力。其中一个重要区别是升力的指向是否改变。因而，依靠升力做动作的能力可以被认为是机动性，而改变升力指向的能力则被认为是敏捷性。该书大致就是这么使用这两个概念的。作者是Top Gun学校的前教官，大致可以看出这种看法的代表性。  因而，不管是滚转率还是滚转加速度，都反映的是飞机改变升力指向的能力，因而都属于敏捷性的范畴，和什么1st order, 2nd order无关。事实上，在我前面所举的米格17和F4的例子中，F4先向一边滚转，等到米格17也向这边滚转时，再突然向另一边滚转，米格17根本跟不上。这里F4实际上利用的就是更好的滚转加速度，而不上单纯的滚转率。

[九头凤凰]

08.08 00:50

一般进入稳定盘旋是怎么操纵的？是滚转一定角度让飞机自己转还是先滚转然后拉杆，通过平尾偏转来保证小的盘旋半径？

[木刀]

08.07 08:53

具体怎么操纵我也不知道，但是，要盘旋显然是先要滚转，拉大迎角是为了得到大升力。向心力显然是由升力提供，升力越大转弯角速度越大。

[九头凤凰]

08.07 09:53